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Reisner zu Leopard-Entscheidung: „Jetzt geht’s ans Eingemachte“

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Deutschland liefert den Leopard und genehmigt auch die Lieferungen anderer Länder. Ob deutsche Panzer auf dem Schlachtfeld Putin provozieren könnten, und welche Waffen nach den Panzern kommen müssen, erklärt Experte Markus Reisner ntv.de.

ntv.de: Seit gestern Abend steht die Entscheidung: Deutschland liefert der Ukraine Leopard-2-Panzer. Viele Expertinnen und Experten forderten das schon seit Monaten. Wie wichtig ist der Faktor Zeit an diesem Punkt des Krieges?

Markus Reisner: Sie kann zum entscheidenden Faktor werden, denn der Ukraine läuft die Zeit davon.

Weil Russland sie nutzen kann, um die Frühjahrs-Offensive vorzubereiten?

Exakt! Die Ukraine muss so rasch als möglich wieder in die Offensive gehen. Das ist ein Grund dafür, dass man viel früher Leopard hätte schicken müssen. Wichtig ist, sich anzuschauen, was Russland tut: Im Februar letzten Jahres sind die Truppen gestartet mit etwa 3300 Kampfpanzern, von denen 1300 zerstört wurden. 2000 Panzer sind weiter einsatzbereit. Im Bestand hat Moskau aber noch mehr als 10.000 weitere Fahrzeuge, und gerade ist man dabei, Teile dessen instand zu setzen.

Oberst Markus Reisner ist Militärhistoriker, Leiter der Forschungs- und Entwicklungsabteilung an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt sowie Kommandant des österreichischen Gardebataillons. Seit Beginn der russischen Invasion analysiert er den Krieg in der Ukraine.

(Foto: Screenshot)

Russland hat noch 10.000 Kampfpanzer auf Lager?

Sie müssen bedenken, dass das Restbestände aus der gesamten ehemaligen Sowjetunion sind. Natürlich sind viele Geräte in erbärmlichem Zustand, aber etwa 2000 Fahrzeuge könnte Russland gefechtsfähig machen. Dann hätte die Armee rund 4000 Kampfpanzer zur Verfügung. Je länger es dauert, bis die Ukraine wieder in die Offensive kommt, desto näher rückt Russland an dieses Ziel von 4000 Panzern heran.

Darum ist Generalstabschef Walerij Saluschnyj nun so konkret geworden in seinen Forderungen? Er brauche aus dem Westen 300 Kampfpanzer, 600 bis 700 Schützenpanzer und weitere Artilleriesysteme.

Und nun schauen Sie, worüber der Westen redet: Bei Schützenpanzern gibt es die Zusagen für 59 Bradleys aus den USA und 40 deutsche Marder-Panzer sowie eine unbekannte Zahl von Spähpanzern der Franzosen. Bei den Kampfpanzern sah die Situation noch prekärer aus. Hier kommt im Moment jedoch Bewegung hinein.

Offenbar 30 oder mehr US-Abrams, 14 britische Challenger, 14 französische Leclerc. Dazu 14 Leopard aus Deutschland, 14 aus Polen, und dann könnten sich noch Finnland, Schweden, Norwegen anschließen, Estland und die Niederlande.

Ergibt insgesamt knapp über einhundert schwere Panzer. Mit diesen Angeboten bleiben wir dennoch deutlich unter der ukrainischen Forderung von 300 Stück, und die orientiert sich an 2000 bis 4000 Kampfpanzern auf Seiten des Gegners.

Die Ausbildung der ukrainischen Soldaten läuft jetzt erst an. Ihrer Einschätzung nach: Wie viel Zeit wird das in Anspruch nehmen?

Für diese Einschätzung ist das Ziel der Ausbildung maßgeblich: Streben die Ukrainer an, die Soldaten nur in die Lage zu versetzen, den Leopard als Einzelschütze „bedienen“ zu können, dann können wenige Wochen reichen. Schließlich beginnt die Besatzung ja nicht bei Null, sondern die Soldaten haben bereits sowjetische Systeme genutzt. Sie müssen sich also vor allem in die Besonderheiten des Leopard einarbeiten.

Dann würde man zugunsten des Tempos darauf verzichten, die volle Wirkungskraft der Panzer im „Kampf der verbundenen Waffen“ zu entfalten?

Ja, dafür würde die Zeit nicht ausreichen. Das Zusammenspiel der einzelnen Waffen im Verbund ist jedoch enorm wichtig. Marder und Leopard etwa sind aufeinander abgestimmt entwickelt und gestaltet worden. Den höchsten Einsatzwert erreichen sie, wenn sie von Soldaten bedient werden, die gemeinsam ausgebildet wurden und das Gefecht auf Verbandsebene gemeinsam mit beiden Panzertypen geübt haben. Erst in diesen Gefechtsübungen machen sie Erfahrungen mit den Stärken und Schwächen des Systems. Fehlt diese Ausbildung im Verband, dann können die Waffen ihre Wirkung kaum entfalten und es steigt die Gefahr, dass sie zu leichter Beute werden. Für eine solche Ausbildung würde ich mindestens acht bis zwölf Wochen veranschlagen.

Lässt sich sagen, was die Ukraine mit den Panzern konkret plant?

Mit diesen Panzern sollen zwei Korps aufgestellt werden, eines bei Poltava und eines bei Dnepr. Dort hat die Armee mehrere Optionen. Derzeit wäre es günstig, aus dem Raum Saporischschja Richtung Melitopol oder gar Mariupol vorzustoßen, um die russischen Kräfte in Saporischschja, Cherson und auf der Krim mehr oder weniger einzukesseln.

Könnten deutsche Panzer dann auch auf der Krim fahren?

Das wäre im Rahmen der operativen Planungen durchaus denkbar, denn die schweren westlichen Kampfpanzer wären die Speerspitze jeder offensiven Angriffsbewegung.

Die Frage hat folgenden Hintergrund: Knapp die Hälfte der Deutschen ist bei Leopard-Lieferungen skeptisch. Und auch hinter dem langen Zögern des Kanzlers vermuteten viele eine Sorge: Von deutschen Panzern könnte sich Putin besonders provoziert fühlen.

Eine Lieferung von in Deutschland hergestellten Panzern in dieser Stückzahl kann es der Ukraine ermöglichen, wieder in die Offensive zu gehen. Sie kann aber Russland nicht in einem Ausmaß schwächen, dass sich Putin davon bedroht fühlen würde. Da müssten schon 600 Leopard losrollen und viele weitere Waffensysteme geliefert werden, damit sie militärisch eine existentielle Bedrohung für Russland sein könnten. Weit mehr Sorgen muss sich der Kreml über die Lieferung von Präzisionswaffen machen, die 160 Kilometer Reichweite haben. Oder Kampfflugzeuge! Die machen einen Unterschied.

Allerdings: Solch einen Raketenwerfer stellen Sie irgendwo hin, der tritt kaum in Erscheinung. Hingegen der deutsche Panzer auf dem Schlachtfeld – hat der nicht viel mehr Symbolkraft?

Natürlich ist ein Angriff deutscher Panzer mit viel Symbolik aufgeladen und erinnert an den Vernichtungskrieg Nazi-Deutschlands gegen die Sowjetunion. Wenn deutsche Panzer geliefert werden, gehen in Russland die Emotionen hoch, ganz klar. Da wird in den sozialen Netzwerken quasi „Kopfgeld“ ausgelobt – eine Belohnung für den Soldaten, der den ersten deutschen Panzer zerschießt. In der russischen Propaganda spielt das eine Rolle, aber das war auch bei der Panzerhaubitze 2000 schon so. Das schwingt immer mit in diesem Krieg, der ja auch ein Informationskrieg ist.

Bei manchen besteht die Sorge, dass Putin Deutschland aus der Riege der Ukraine-Unterstützer als besonderen Aggressor herauslösen könnte – und angreift.

Wie gesagt – militärisch sind andere Waffen für Russland deutlich bedrohlicher. 100 Leopard sind dafür zu wenig. Trotzdem braucht die Ukraine dringend Kampfpanzer, weil sie für eine Offensive unverzichtbar sind. Die Fronten sind nahezu eingefroren, dort herrscht eine Pattsituation – blutige Kämpfe, in denen keine der beiden Kriegsparteien durchschlagende Erfolge verbuchen kann. Aus diesem Patt muss die Ukraine dringend und vor allem vor Russland in die Offensive kommen. Aus der von Ihnen beschriebenen Sorge, keine Leopard zu liefern, das würde bedeuten, vor den Russen in die Knie zu gehen.

Das klingt, als wären wir gerade an einem sehr entscheidenden Punkt.

Ich ziehe einen historischen Vergleich mit dem Jahr 1915. Die Rahmenbedingungen waren damals ganz anders, aber die Grundstimmung war ähnlich, es war das Jahr der Ernüchterung. Die Annahmen, die man getroffen hatte, sind nicht eingetroffen, und man war gezwungen, in eine Kriegswirtschaft überzugehen, die eigenen Kräfte zu mobilisieren und sich auf einen langen Krieg einzustellen.

Und heute …. ?

…. haben wir erkannt, dass die Russen trotz des Desasters beim Einmarsch noch nicht zusammenbrechen, sondern sie in dem aktuellen Abnutzungskrieg aufgrund ihrer Ressourcen einen längeren Atem haben. Jetzt müssen wir uns folgendes vor Augen führen: Entweder, wir treffen eine harte Entscheidung, nämlich Schulter an Schulter mit der Ukraine zu stehen, oder wir müssen uns eingestehen, dass wir das aus verschiedenen Gründen nicht können.

Und dann die Konsequenzen tragen.

Was wir jetzt erleben, ist historisch nichts Neues. Das ist in vielen Konflikten immer wieder so geschehen. Mit Ernüchterung stellt man fest, dass sich der Krieg anders entwickelt als gedacht. Genau da stehen wir jetzt, und mit der Entscheidung über die Panzerlieferungen geht es ans Eingemachte. Jetzt sieht man, wie weit wir bereit sind, der Ukraine beizustehen. Sie wird die besetzten Gebiete nicht befreien können, wenn wir nicht in den kommenden Wochen nochmals massiv ihre Fähigkeiten erweitern. Die Bequemlichkeit der ersten Waffenlieferungen wird es nicht mehr geben.

Wie müssten die Waffenlieferungen der Zukunft aussehen?

Die Ukraine braucht viel mehr Fliegerabwehr gegen russische Angriffe auf Infrastruktur und Bevölkerung. Bedeutsam sind aber auch Mehrfachraketenwerfer, mit denen im Sommer Erfolge erzielt wurden. In Ramstein wurde eine erste Lieferung von Mehrfachraketenwerfern mit 160 Kilometer Reichweite quasi angekündigt. Die Niederlande prüfen derzeit, möglicherweise F-16-Kampfjets zu liefern. Das werden die Waffensysteme sein, um die es geht. Dann trennt sich die Spreu vom Weizen.

Mit Markus Reisner sprach Frauke Niemeyer

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